Петро Клименко: росія вже програла, але до тієї сірої маси це ще не дійшло

Гостем газети «Сурма» цього разу став Петро Клименко — полковник запасу, кандидат технічних наук, старший науковий співробітник, колишній професор Національного авіаційного університету, ексзавкафедри Національної академії СБУ, експрезидент Всеукраїнської асоціації приватних детективів, засновник газети «Детектив», а нині фахівець з організації територіальної оборони Київської військової адміністрації. Ми обговорили перебіг війни та причини, чому росія вже на шляху до поразки, а також про систему в Україні, всупереч якій суспільство перемагає ворога. 

Петро Клименко

— Оборона Києва. Що було зроблено правильно, а яких моментів можна було уникнути?

— Про минуле говорити завжди легше, ніж про майбутнє. Водночас про майбутнє говорити менш відповідально. Оскільки події ще свіжі й війна ще триває, то загальну картину й аналіз плюсів і мінусів наразі не вчасно робити. Загроза нового вторгнення також не відпала. Підказувати ворогу, що він неправильно зробив — не на часі. З того, що можна сказати: ворог стовідсотково навіть досі не може уявити, що йому завадило. У росії неможливі Майдани, там неможливий такий народний спротив, як є в Україні. Вони ніколи не розуміли, чим відрізняються українці від росіян або від того, що вони називають населенням рф. Поняття росіян — настільки розмите: рускіє — це не національність, а характеристика — якісь або чиїсь. Усі автономні округи, області тощо населені такою великою кількістю корінних народів і т. д., які росія отримала в спадок від Радянського Союзу. Знову ж таки — чи варто нам розгрібати, що робиться в тому болоті? Що там згнило, що там живе… їхні жаби хай квакають. Наше завдання: що робити нам українцям з Україною. Це найцікавіше. 

Щодо запитання. Я би бажав, щоб в Україні прийняли закон про зброю й українці мали зброю. Якби, згідно з цим законом, люди мали зброю, боєприпаси і так далі, то, вважаю, що війни й не було б. Найбільша складність першого етапу великої війни — дістати зброю.

— У ці дні минулого року в Бучі вже тривали бої. Пригадайте той період.

— Мій брат живе в Гостомелі. Дзвінок від нього був орієнтовно о 5-й ранку. Згодом розповів: «Над моїм будинком російський гвинтокрил. Я вийшов на вулицю — він завис наді мною. Бачу обличчя пілота. Добре, що він вистрілив не по мені, а поруч». Він не знав, що робити. Отак я зустрів війну. Але я був готовий — інформація була. Але готовий як? Власна зброя: напередодні всі картеч, всі кулі (сам споряджую мисливські кулі) спорядив великим калібром — це ж не на качку йти. 

Я кадровий військовий — полковник запасу. Що б не казали наші ЗМІ, маючи свій досвід: неофіційно я був на декількох війнах, тому знаю, як вони починаються, та моменти наближення війни, підготовки до неї. Все говорило, що війна буде. Ще коли служив у ЗСУ, займався теорією/практикою міжнародного співробітництва і міжнародних операцій. Вся теорія була готова, залишалося тільки втілити на практиці. 

— Що ви вважаєте найбільшим провалом війни, а що — найбільшою звитягою? 

— Найбільший провал усіх державних інституцій, зокрема й нинішньої влади, — брехня. Брехали багато, гралися в те, що можна домовитися з росією. Владу можна зрозуміти, бо вона багато спілкувалася з тією стороною, але не на рівні військових, а на рівні артистів, особистих зв’язків. На тому рівні вони вважали, що все можна «порішать». Те ж намагання поглянути в очі Путіну… і так далі. На жаль, це стало однією з причин цієї війни. Люди ніколи не займалися великою політикою, а війна — це продовження політики, але іншими методами. Тобто перше — брехня. Друге — марні сподівання. Третє — ніхто серйозно не ставився до підготовки до війни. Це стосується фінансування військових розробок, перекидання грошей на дороги, боротьбу з ковідом. Також було багато ворожих і шкідливих для України програм, які намагалися протягнути через парламент. Маю на увазі розпродаж землі, це ж саме й щодо закону про зброю. Наша влада не була українською. Вона була дуже низько фахова, здебільшого нефахова, за деяких винятків. З іншого боку — вона була ворожа, адже просувала російські наративи.

Перейдімо до плюсів. Нездатність влади до адекватної реакції та страх перед російською агресією дозволилипатріотичним силам діяти вільно, так як вони вважають за потрібне. У перший день повномасштабної війни зв’язався зі знайомими, обговорили план дій та що кожен може зробити. Відповідь: майже нікого немає, робіть, що вважаєте за потрібне. Це було найкраще, що нам дозволили. Спостерігав чоловіків зі своєю зброєю або в очікуванні на неї по декілька діб біля військоматів. Вдячний людям, які дозволили це робити. Прізвища поки не називатиму, але особисто вже подякував. Саме це врятувало Київ. Для невійськових людей поясню ще таке: заходити у велике місто армії — це фактично її знищення, зокрема техніки й особового складу. Вони не знають міста, його особливостей. Тому залізяччя все спалюється насамперед. Тим же солдатам, що заходять з ручною зброєю, теж тре-ба десь ночувати, їсти. А якщо місто ще й вороже до них — поснули й не прокинулися.

Коли відбили наступ на Київ, перше, що я зробив, — поїхав подивитися на скупчення техніки там, де вони зупинилися біля Києва. Мені як військовому було цікаво подивитися на бліндажі, укріплення, укриття. Це якраз біля Бучі. Було дуже цікаво. Моє особисте враження — то було відтворення «совка», бачення тієї радянщини, яку ми забули вже більше ніж 30 років. Чому ми виграли? Ми відійшли від того, на щастя, назавжди. На рівні суспільства, на рівні держави — ми досі в «совку». Навіть через рік повномасштабної війни ми не реформували систему управління. Вона залишилася та ж — ворожа «совкова».

— Робити прогнози — справа невдячна. Утім, спробуйте зробити це на найближче майбутнє.

— Коротко: дуже чітко можна сказати, що росія не переможе. Те, як швидко це дійде до них, — це питання. Сама по собі рф велика. 30 років після розпаду СРСР там настільки впав рівень освіти. Чому кажуть, що ними керує зомбоящик? Якщо мізки вимкнені, то все, що скажуть зовні, сприймається як істина, не треба аналізувати, розуміти тощо. До того ж, у них побєдобєсіє і намагання відтворити навіть не Радянський Союз, а імперію. Чим примітивніший електорат, тим простіше він ведеться на цю дурню. Україна цим ніколи не хворіла. Звичайний приклад: у росії кажуть прислів’я «Без царя в голові» — це найнижчий рівень, то для українця — це дивно. Який цар? Кожному місту звичай і права… В цьому критична, основна різниця світосприйняття. Це не сприйняття держави. До речі, в нас є підміна понять — країна та держава. Держава — це система управління, яка діє на цей момент; країна — це те, що ми захищаємо. Держави змінюються, їхні форми теж, і так має бути. Змагання між державами відбувається на рівні їхньої ефективності: хто краще та справедливіше розприділяє багатства, які виробляє народ. Навіть на найбільш примітивному рівні можна оцінити, наскільки неефективно діє наша держава. Висновок: нам не треба миритися з цим, а потрібно змінювати. У держави немає організму рефлексії та самовдосконалення. Наслідок Радянського Союзу — ці механізми були там видалені. Будувалася диктатура, пірамідальна система відносин «ти — начальнік, я — дурень» і жодних інших варіантів. 

У чому криза української влади? Вона не має таких можливостей, а суспільство, намагаючись змінити це, діє варіантами, які йому залишили — вибори і Майдан. Вибори не діють: ЦВК, система політичних партій — вони зроблені для того, щоб залишити наявну систему, як є, а будь-яку загрозу змін треба знищити. Саме так працює ця система. Суспільство вимагає іншого — протилежного. Перехворіти «совком», прибрати диктаторські закони, жити новим життям. Чому ми тягнемося до Європи? Європа перехворіла цим, а також вона не хворіла «совком. А ми досі хворі. Серед тих людей, з якими я спілкуюся, великий відсоток хворих «совком» і навіть не усвідомлюють цього. Вони відтворюють модель, яку в них заклали. 

— Як ви оцінюєте поставки західної зброї? Чому за рік повномасштабної війни досі не налагоджене виробництво власної?

— Запитання чудові. Але ми знаємо чимало щодо розкрадань в Укроборонпромі: Свинарчуки, Яценюк, з нинішніх — все свіже — нефінансування розробок, нефінансування військових, перекидання грошей на все, що завгодно, крім того, що треба. Це констатація фактів. Будь-яка ситуація великого масштабу — дуже інерційна. Не хочу лаятися. Нічого нового щодо цього не скажу — хвороба в самій системі, а не в якихось її проявах. Якщо система хвора — треба лікувати. 

Щодо зброї від західних партнерів.Їх я розумію більше. При тому, що українець. Вони бачать хворобу нашої системи, бо мають із чим порівнювати. Вони не хочуть з нею співпрацювати, вони очікують. Є запит на особистому рівні: створіть щось нове українське, суб’єкт, незалежний від цієї держави, але щоб він був носієм українського менталітету, який подобається світу. Наразі це найактуальніше питання. Навіть з урядових кіл звертаються до нас: з ким працювати в Україні? Якщо працювати з урядом, міністрами, депутатами — будуть розкрадати, якщо не все, то багато. Як тільки з’являється слово «красти», людина, яку просто підозрюють у цьому, має піти і не має права повернутися назад. Це правильно і це морально. 

Один із напрямків, який я досі не лишив — це наукова діяльність. У 2012 році закінчив докторську дисертацію на тему «Теорія соціально-економічної безпеки та економічна безпека підприємств». Мій науковий керівник сказав, що я її ніколи не захищу. Я наївно запитав: «Чому? Я щось не те написав?». Він відповів: «Ти її не захистиш ніколи в цій системі. Поки вона не зміниться — все, що ти кажеш, для неї вороже і вона цього не пропустить». Після цього я вирішив: якщо не можна зробити цього теоретично, потрібно зробити практично. 

— Волонтерський рух в Україні — унікальне й масштабне явище. Інколи волонтери стають єдиним гарантом для наших захисників…

— …І досі є ним. Навіть через рік війни. Як не намагалися їх знищити, перемикнути потоки на себе, та що завгодно, але досі все тримається на волонтерах. Що таке волонтер? Це прояв громадської свідомості, патріотизму, суспільства та спротив агресору. Чим більше волонтерів — тим більший показник українського суспільства. Але не без мінусів. Влада, зрозумівши, що волонтери працюють краще, ніж державні інституції, вирішила нічого не робити. Їхнє — отримувати зарплатню, решта — до волонтерів. За рік війни чиновники звикли, що більшу частину за них зробить волонтер. В цьому величезна небезпека. В цю проблему треба заглиблюватися. Але скажу одне: якщо в якійсь галузі успішно працюють волонтери, то заберіть міністерства, які відповідають за ту чи іншу галузь, і дозвольте волонтерам виконувати ці завдання. Знаєте, що вийде? Доведеться прибрати весь Кабмін. Коли його нема, в нас краще працює економіка. Люди розуміють, що їм ніхто не заважає, самі себе забезпечуватимуть і патронами, й армією, і воюватимуть… Все, куди втручається держава, — з’являються проблеми.

— Особисте питання. Що попри цей страшний рік ви можете згадати з усмішкою?

— Все. Ви самі побачили, що від початку нашої зустрічі я усміхаюся. Щоб не було дуже сумно, краще сміятися. Пригадувати доведеться дуже багато. Трагедія війни показала, що рівень оптимізму, який є в українському суспільстві, неймовірний: ми сміємося, навіть коли… (не буду лаятися). Та навіть той вислів оборонця Зміїного, що став крилатим, до російського воєнного корабля. Чим вищий рівень небезпеки — тим швидше має включатися гумор. 

Насамкінець — усе буде добре! Ми тримаємося, витримали найскладніше. Все, що залишилося, коли це дійде до тієї сірої маси запорєбріком. Бо та маса — дуже сіра. Але ж навіть до черв’яка колись теж дійде.