Говорити про ґрунтовні речі необхідно. Особливо із нашим сьогоднішнім гостем — Зиновієм Бокійчуком — одним із авторів «Сурми» та головою уряду «Українські інте-реси». Детальніше про громадянську та патріотичну ініціативу, а також про україноцентричну побудову держави в цілому далі в нашому інтерв’ю.
— Що таке уряд «Українські інтереси»?
— Розпочну з розповіді про товариство «Мале коло». Воно існує давно, ско-ро святкуватиме 15-річчя. Туди входять люди не тільки із Заходу України: воно об’єднало однодумців з усієї України — з Півдня, Сходу… Це товариство цікаве тим, що об’єднує людей з абсолютно різними світоглядами, з різних соціальних шарів суспільства, воно ніколи не нав’язувало якоїсь думки його членам. Тому воно сприяло виробленню думки, її випрацьовуванню. Думка піддавалася критиці, випробуванням. З іншого боку — це товариство не мало на меті переростати в структуровану організацію на кшталт політичної. Це був правильний підхід. Неможливо створити щось універсальне, навіть для побуту. Товариство підійшло до того, щоб зроблені напрацювання втілювати в практичний аспект — так виник уряд «Українські інтереси». Це не уряд Гройсмана чи ще когось, а саме уряд задля втілення українських інтересів. Наприклад, сьогодні там є Зиновій Бокійчук — завтра немає, — це неважливо. Уряд повинен крокувати далі. На превеликий жаль, сучасна українська історія не має традиції створення «тіньового кабінету міністрів». Наприклад, спеціальне законодавство діє у Великій Британії, де робота тіньового кабінету міністрів — регламентована. Основний уряд може вдаватися до напрацювань тіньового, в будь-який момент тіньовий Кабмін може замінити основний. У нас цієї традиції немає. Але ми вирішили спробувати й стали на цей шлях. Основна проблема,з якою зіштовхується уряд «Українські інтереси» — це добір та запрошення міністрів на різні посади. Ми насамперед виходимо не з професійності кандидата в тій чи іншій галузі, а з його світоглядної позиції. Коли в людини неправильна світоглядна позиція, але вона фахова, то її можна назвати злим генієм.
— Але ж по суті йдеться не про виконавчу владу, а про напрацювання стратегії. На мою думку, ні попередня, ні нинішня влада не мали стратегії в тій чи іншій галузі. Як ваш уряд підходив до стратегування та розбиття по сферах?
— Найперше, ця проблема виникає в людей, які здатні мислити по-філософськи: як розпізнати — що є корисне, природне, як його відрізнити від шкідливого. Корисне воно завжди складається в пазли цілісної картини світобудови. Коли ти хочеш в круглий пазл запхати квадрат — він не влізе. Немає чого його ґвалтувати, а зрозуміти, що відбувається щось не те і, можливо, з часом доведеться розбирати пів картини пазлів, щоб дійти до суті. Не треба боятися робити кроки назад — від високих речей до простих. Як епіграф на своїй фейсбук-сторінці маю вислів Енштейна: «Проблема не має вирішення на тому рівні розуміння, на якому вона виникла». Енштейн був фізиком, математиком — це люди, які знаються на точних науках і розуміють: щоб вирішити проблему інколи потрібно опускатися аж до молекулярного рівня. Не боротися з наслідками, а з’ясовувати причини. Лише так можна виробити правильний шлях ліквідації проблеми. Дуже правильний вислів побутує в українському суспільстві, що майбутнє держави визначають не політики, а університети. В Україні якість освіти дуже занедбана. Ми маємо придати цьому більше значення — не існує якогось змагальницького настрою між університетами, який би дозволяв викристалізовувати кращих вчених, кращих науковців у різних сферах.
Величезна проблема, яку уряд має сьогодні, — не може підібрати людину на посаду, щоб її світогляд вкладався в пазл цілісної картини. Є великий шанс зробити з порядної людини хорошого фахівця, але майже немає шансів зробити з фахівця порядну людину.
— Якщо ми візьмемо до уваги, що нам розповідають про політику чи економіку — навіть на рівні означень нам формують викривлене сприйняття дійсності.
— Істина утверджується своєю істинністю. Якщо вона потребує додаткових доказів — то яка ж це тоді істина? На цю тему можна багато говорити. Треба починати з того, щоб давати якнайчіткіші визначення процесам і термінам, якими сьогодні оперуємо чи навіть жонглюємо. У середовищі економістів я часто ставлю питання «А що таке економіка за своєю суттю?». За своєю суттю це ніщо інше як процес обміну працею між людьми, який з’явився задовго до появи терміну «економіка». Нині нам природніше говорити результатами праці. Водночас виникає реальна загроза, що праця завжди має приватний характер. Праця не може бути нічиєю, а от її ре-зультати можуть бути несправедливо привласнені. Але й питання справедливості вимагає пояснення. Отут ми повер-таємося до складання цілісної картини пазлів. Коли економіка починає вибудовуватися як процес обміну результатами несправедливо, неприродно привласненими результатами праці, вона приречена і призведе до поганих наслідків. Що ми власне відчуваємо і зараз.
— Щодо просвітництва. Коли ви обирали назву «Українські інтереси», то було зрозуміло, що саме такий принцип має бути визначальним у політиці та економіці?
— Однозначно. З цих міркувань і з’явилася така назва. Нехай цей уряд не працює швидко, не є популярним — не це на сьогодні головний пріоритет. Головне — уряд має притримуватися правильного напрямку своєї роботи, розвивати його. Ситуація в країні — коронавірус і війна — аж ніяк не сприяли ефективності роботи, і не лише уряду «Українські інтереси», а будь-яких громадянських установ. З іншого боку вони запустили певні інтереси в українському суспільстві, волонтерський рух. Говорячи про останній, треба розуміти, що він завжди є цінним і великим надбанням суспільства, але він не може собою підмінити такий суспільний інститут як держава.
— Безумовно, що система освіти в Україні погана. Люди з правильним світоглядом сформували його не завдяки, а всупереч цій системі. З одного боку до влади мають прийти патріотичні люди, щоб сформувати відповідну систему освіти, з іншого — маємо утворити певний пласт таких людей.
— Є люди, які підпадають під категорію пасіонарії — це люди з надлишком енергії, надлишок бажання служити, але немає фінансових можливостей провадити свою діяльність. Але вони мають залучати до процесів якомога ширше коло людей. Минулоріч, восени, я зустрічався з директором Інституту соціології Євгеном Головахою. Він поділився своїми зауваженнями, що українське суспільство нині розвивається так швидко, що відслідкувати зміни вкрай важко. Інколи навіть не можливо зловити певні зміни — настільки висока динаміка. З одного боку — це добре, іншого — динаміка має рухатися правильним руслом. Тут на перший план виходить освіченість. Ми з колегами любимо казати, що неосвічених людей можна вести і до світлого майбутнього, і до царства небесного — в будь-якому напрямку. Тут ми знову приходимо до філософських категорій добра та зла.
— На мою думку, зрячої еліти, яка має вести людей, наразі в Україні немає. Процеси, про які ми говоримо, мають доповнювати один одного і відбуватися паралельно.
— Тут треба говорити про категорії еволюційного та революційного розвитку. Річ у тім, що шлях революційних розвитків українське суспільство пройшло та здало його на оцінку «Добре». Тобто українське суспільство навчилося робити революційні дії. Водночас революція, яку можна висловити словом Майдан, не здатна будувати. Це рушійний інструмент, але будувати він не може. З цього моменту ми маємо переходити до еволюційного розвитку. Тут ми двічі або ж тричі спотикалися, якщо брати до уваги податковий Майдан. Ми руйнуємо, очищуємо будівельний майданчик — далі в гру має вступати еліта, саме будівничі, а вони мешкаються. Сказати, що їх немає — не можна. Вони є. Але вони неорганізовані, неструктуровані, не вироблена їхня системна робота, яка є нічим іншим як політичною діяльністю. Не треба боятися цього терміну, не треба кармувати тих людей, які себе не вважають політиками. Треба розуміти, що таке політика. Так як із економікою, нам потрібно запитати — а що таке політика? Наразі будь-який невіглас, злодій може називати себе політиком і маніпулювати, щоб якась частина суспільства вітала його з оплесками. Немає відправної точки політики. Я працював над питанням, щоб виробити визначення політики. Напевно, не час і не місце його озвучувати — це має бути окрема дискусія. Утім, однозначно визначення, яке дасть вичерпну відповідь, повинне бути. Це має бути відправною точкою для політика і для політиків. Інакше в нас постійно буде підміна понять, маніпулювання, політиками себе називатимуть не політики, а мародери, злодії, корупціонери, а ті люди, які справді є політиками, залишатимуться в тіні, не будуть популярними, не матимуть навіть часу називати себе політиками. Проблема загалом у тому, що спотворюється сутність термінів.
— Повертаючись до Майдану та «будівельного майданчика». Бо Майдан і Сцена Майдану це різні речі. Просто до влади прийшов інший олігархічний клан.
— Йдеться про надання умов для еволюційного розвитку. Майдан умови для цього створив, дав їх українському суспільству. А воно виявилося не готовим піти далі шляхом еволюції. Вироком неструктурованості Майдану стали смерті Героїв Небесної Сотні. Але Майдан, зокрема й за рахунок смерті цих людей, свою місію виконав. Він розчистив будівельний майданчик, а ми далі не змогли будувати.
— Місія була би виконана, якби змінилася система…
— Розчистка майданчика випередила події… Надто негативний прес чинився на українське суспільство, і це була здорова природна реакція — знести ту владу.
— Наш підсумок розмови: потреба стратегії для України, потреба в цілісному світогляді для патріотів, який би давав узгоджене розуміння політики та економіки на основі українських інтересів, а також просвіта.
— Ну власне уряд «Українські інтереси» цим і займається: він розробляє стратегію в практичному аспекті, подаючи у вигляді декретів. Прогресивне українське суспільство повинне отримати законодавчу ініціативу, щоб почати зміни на цьому рівні. Але потрібен суб’єкт — політична сила. Іншого способу немає. Його не існує в природі та він не передбачений українською Конституцією.
— Багато моральних людей не йдуть у політику, бо побутує думка, що це брудна сфера. Якщо такі люди не підуть, то як тоді змінити щось?
— Пояснювати будь-що незрозуміле сутностями не менше незрозумілими — це безглуздо. Пояснювати вибриками, що політика — це брудна справа, це має вигляд не тільки непрофесійності, а й навіть неуцтва. Очевидно, що це можна зламати, коли ми запропонуємо українському суспільству визначення політики. Можливо, це виправить ситуацію або ж принаймні зрушить механізм для виправлення. Наразі ми не можемо визначити пасіонаріїв, але запропонувати широкому суспільству щось і пасіонарії скажуть, що готові на це підписатися. Назвуться політиком і підуть реалізовувати свої ідеї .